过(guo)去五年发生了什么样的变化(hua)？很明显，中美关系处在比(bi)五年前更加困难的状态。

我还(hai)清晰(xi)地记得，2019年我们讨论过(guo)“脱(tuo)钩”，再回顾当时的对话，形势(shi)不容(rong)乐观。出乎我意料的是，中美间的一些不良趋势(shi)并没有因为美国总统从特朗(lang)普换成拜登而改(gai)变。但同时有一些迹象证明双边关系开始稳定。

耶(ye)伦(lun)访(fang)华并不是短暂停留，而是很多天，在这期间她(ta)吃了非常多的中国美食，觉(jue)得中国的精酿啤酒特别好喝；她(ta)见了很多中国官员，参与(yu)了商学各(ge)界对话。这是双边关系开始稳定的信(xin)号，我们可以(yi)持续探讨。

自从上次我们见面之后，美国内部政治的极化(hua)也在持续发酵。坦白地讲，作(zuo)为奥巴马时期的官员，我和(he)时任(ren)副总统的拜登曾有合作(zuo)。基于这段经历，我曾设想拜登的上台会减(jian)轻美国政治极化(hua)，但五年之后发现事(shi)与(yu)愿(yuan)违。这种(zhong)极化(hua)不光是党派之间的矛盾，更多的是社会层面的割裂。

最(zui)后一个变化(hua)，在美国，关于中国政府和(he)中国经济发展及(ji)未来的讨论开始变得激(ji)烈了。在2019年，我们感觉(jue)到中国经济在迅速增长(chang)并大(da)步追赶美国。但是当前美国对于这种(zhong)现象是否(fou)还(hai)在发生，有很大(da)争议。还(hai)有就是有关俄乌冲突(tu)对世界产生的影响。

王文：感谢麦克(ke)福尔(er)大(da)使。中美之间太久没有像今天这样，有这么轻松的对话了。大(da)使讲了过(guo)去五年他对美国、对当前中国经济遇到挑战的看法。吴老师，您怎么看？

吴晓求：2019年9月，我和(he)麦克(ke)福尔(er)大(da)使在人大(da)重阳有过(guo)一次很长(chang)的对话，世界在这几年间的确发生了很大(da)的变化(hua)。我认为一共发生了三件重大(da)事(shi)件。

首先，当时我说(shuo)如果拜登当选了总统，您（迈克(ke)尔(er)·麦克(ke)福尔(er)）可能是非常合适的国务卿(qing)的候选人。您对中国很了解，对中国很友好，同时对国际(ji)形势(shi)有深刻的洞察力。当然，今年总统选举如果拜登胜了，我还(hai)是祝愿(yuan)您能够担任(ren)很重要的政府岗位。

第二(er)，2022年2月发生了乌克(ke)兰危机。我本人是主张和(he)平的，主张国与(yu)国之间的所有问题都应该在《联合国宪章》框架下通过(guo)对话来解决，尊(zun)重各(ge)国主权和(he)领土完整。这是解决一切问题的前提。这场战争给世界和(he)平带来了严重威胁，也影响了世界文明的进程，对美国、欧洲(zhou)、中国都带来了重要的影响。我非常愿(yuan)意看到在大(da)国领袖智慧的斡旋下尽快结束这场战争。

我本人不希望看到世界形势(shi)变成选边站。人类社会还(hai)是应该秉持基本的价值准则，即国与(yu)国相互尊(zun)重，无论大(da)国还(hai)是小国都是平等的。

第三，这五年发生的新冠疫(yi)情令人始料不及(ji)，对中国经济和(he)世界社会秩序带来了干扰。当然，我们很好地处理了这场公共卫生危机，现在全世界都已(yi)经进入到正常的环境之中，这无疑是值得庆幸的。

在这五年，中国经济开始进入了新的转(zhuan)型阶段。我们想要打造一个规(gui)范的、现代的市场经济秩序，因此(ci)在转(zhuan)型过(guo)程中，经济的确碰到了一些困难。过(guo)去很长(chang)时间内，我们都在探索(suo)如何(he)走一条符合中国国情的市场经济道路(lu)，同时也出现了一些奇怪(guai)的现象，比(bi)如政企关系模糊，甚至(zhi)导致腐败。我认为，我们理应让中国经济进入到文明、有秩序、透明的规(gui)范运行之中。很多人不适应转(zhuan)型，还(hai)是希望按照过(guo)去的发展之路(lu)，找关系、找门路(lu)、找资源。但今后都要按照法律规(gui)则来运行，需要更注重社会契约精神的培育，这样企业(ye)运行更公平、更有效率。

近年来，北京已(yi)经变成一座更加宜居的城市（图源：美联社）

如何(he)理解中国经济转(zhuan)型？我认为，对外(wai)开放和(he)市场经济仍然是解决中国经济问题的总体(ti)思路(lu)。最(zui)重要的是，要让包括民营资本、外(wai)国资本、企业(ye)家、消(xiao)费者等所有市场主体(ti)有信(xin)心、有好的预期，这可能是未来我国进行制度改(gai)革非常重要的方向。14亿中国人对中国未来充满着坚定的信(xin)心，在此(ci)基础上建立完善(shan)的法律，中国经济是能够重新获得竞(jing)争力、恢(hui)复生命力的。

所以(yi)，碰到困难不可怕，重要的是要看到问题所在，了解这些问题存(cun)在的原因，就能够找到解决问题的办法。如果明明有问题却没有看到，或者把出现问题的根本原因弄错了，解决起来就会很麻烦。

当然，在这其中，我们特别希望中美关系能够完全走向正常化(hua)，甚至(zhi)进入大(da)国协调的阶段。虽(sui)然中美关系不会像过(guo)去一样，但正如习近平主席所说(shuo)的，中美关系可能会有一个更美好的未来。我作(zuo)为一个中国的学者，同样也希望中美搞好关系，所有的问题都能够通过(guo)协商解决。协商是解决问题的最(zui)好办法，必须找到双方利益的均衡点。

作(zuo)为一名金融(rong)学教授，我想分享金融(rong)学里的一个深刻的理念——“交易”。“交易”能解决大(da)多数问题，不见得一定要刀兵相见。我以(yi)一位学者、一位教授的身份认为，中美关系是中国外(wai)交关系的基石。这绝不意味着和(he)其他国家的关系不重要，但中美是基石——这两(liang)个国家关系搞好了，这个世界上大(da)体(ti)上就和(he)平了。希望我们两(liang)国都能为人类的发展做出自己的贡献，这也是我的期待(dai)。谢谢大(da)家！

王文：有两(liang)件事(shi)情两(liang)位教授都在发言中提到：第一件事(shi)情是俄乌冲突(tu)影响深远；第二(er)件事(shi)情是新冠疫(yi)情。今天特别有趣的是，大(da)使选择了与(yu)金融(rong)学知名教授进行对话。吴老师提到“交易”现在在国际(ji)关系里变得越来越困难。过(guo)去五年里，特别是在应对俄乌问题、疫(yi)情上，中美之间的协调都障碍重重，更不要说(shuo)交易了。

目(mu)前中美关系遇到最(zui)大(da)的障碍是什么，如何(he)直面它？

迈克(ke)尔(er)·麦克(ke)福尔(er)（Michael McFaul）：障碍有很多。

首先，贸易是最(zui)要紧的。作(zuo)为自由主义者，我认为在大(da)多数情况下，贸易对参与(yu)双方都会带来好处，但美国内部的部分个人和(he)团(tuan)体(ti)却对此(ci)持有相反态度。我们国家一些领袖把中美贸易看作(zuo)对国家利益的威胁——其中还(hai)牵扯到投资、技术管控等方面，是个复杂的讨论。

其次，对于两(liang)个国家的贸易争端，最(zui)重要的是要加强(qiang)现有的多边主义机制。像耶(ye)伦(lun)财长(chang)一直在强(qiang)调“产能过(guo)剩(sheng)”；相对应的，中国政府官员也在提“竞(jing)争”。解决这样的双边分歧，我们需要独立、多边的机制，帮助我们管理这些潜在的问题。但现在的趋势(shi)反而离利用多边机制进行斡旋的传统越来越远。

中国向全世界出口的“深层商品”越来越多，这在一定程度上要归功(gong)于电(dian)信(xin)公司(si)华为（图源：彭博社）

第二(er)，安全方面。中国近几十年迅速崛起，特别是在军事(shi)上。我和(he)很多中国的教授和(he)官员交流时，他们认为中国是和(he)平的国家，国防(fang)发展是防(fang)御性的，但我和(he)美国也看到了中国海军迅速增长(chang)的吨位，看到中国军事(shi)的实(shi)力正在不断地增长(chang)。相对的，美军一些行为也像是在威胁中国，比(bi)如和(he)中国的邻国加强(qiang)了军事(shi)关系、举办了联合军演。因此(ci)，我们需要有更广泛的对话来探明彼(bi)此(ci)防(fang)务上的目(mu)的和(he)想法，减(jian)少彼(bi)此(ci)的焦虑。

一个冷战期间至(zhi)关重要，但今天中美之间尚(shang)未实(shi)现的，就是通过(guo)条约控制军事(shi)力量(liang)的无限制增长(chang)。冷战早期时，美苏互相怀疑对方的意图，双方军事(shi)力量(liang)的增长(chang)又上不封(feng)顶，就导致了美苏生产了数以(yi)千计的、除了浪费资源，并无其他用处的核武器。最(zui)后美苏在经历了古巴导弹危机“冷战险些变热战”的教训后，才(cai)意识到裁军条约的重要性。现在中美之间完全不存(cun)在这种(zhong)机制。

第三，上次见面时，中美政府间、商界、高校、学生之间的交流非常紧密。值得警惕的是，这几年中美之间交往(wang)也正在从紧密变得疏松，这是非常危险的，比(bi)如美俄之间各(ge)层级的交流就十分薄弱。

我任(ren)驻俄大(da)使时就在想，美俄存(cun)在很多政策上、立场上的差异是非常正常的事(shi)情。中美关系也是这样，但重点是不能基于双方的互不了解或错误信(xin)息而导致这种(zhong)差异的产生。现在中美之间缺少两(liang)个社会之间的相互了解，而且相比(bi)2019年了解得更加不充分了。

我来华这段时间，很多专家学者和(he)我交流时会问一些关于美国政治非常基础的问题，这是因为他们现在没有机会亲自去美国调研。作(zuo)为斯坦福的教职(zhi)工，我也欢迎各(ge)位来斯坦福进行这种(zhong)必要的调研！

美不知中、中不知美，这种(zhong)让中国的专家们信(xin)息不畅的现象，既不利于中国的国家利益，也不利于美国的国家利益。习近平主席在旧金山提出“未来5年邀请5万名美国青少年赴华交流学习”倡议，是个很大(da)的数字(zi)，也是为了两(liang)国社会互相理解而必须争取达到的必要目(mu)标(biao)。中美必须纠正这种(zhong)信(xin)息上的脱(tuo)钩。

有些人会这样认为：对话应该是能够改(gai)善(shan)关系的，但我没有那么高的期待(dai)值。我认为对话不见得改(gai)善(shan)关系，但应该期待(dai)它能够增进双方的互相理解。

有一些问题我们聊得再多，沟通得再多，还(hai)是会产生利益分歧。比(bi)如我非常喜欢篮(lan)球，是NBA金州勇士的球迷，这个话题能讲很长(chang)时间。但我不管花(hua)多久时间，都不能说(shuo)服别人认为金州勇士是世界第一等队伍(wu)。所以(yi)，聊得再深刻，我们仍然是有分歧的。

但解决分歧的必要条件是理解，没有理解这个前提，就完全不可能解决分歧。中美之间出现分歧很正常，但分歧不能基于错误信(xin)息或是双方的误解。

吴晓求：中美关系曾经非常好的时候，我每年要到美国访(fang)问两(liang)三次。2020年疫(yi)情之后，就没有到美国访(fang)问，同时也担心旅(lu)程中美国海关会盘查我多久。

两(liang)国之间要多加强(qiang)交流、接触，领导人、外(wai)交官，以(yi)及(ji)民间的交流都非常重要。我们要了解对方的诉求和(he)担忧以(yi)及(ji)担忧的原因。解释、交流为主，不要对抗(kang)或者呵斥，要善(shan)于倾听。双边交流要做出非常认真的交流和(he)回答，打消(xiao)疑虑很重要。

中国经过(guo)40多年的改(gai)革开放，国力得到极大(da)的提升，是毫无疑问的世界第二(er)大(da)经济体(ti)，影响力越来越大(da)。40多年前，我们是吃不饱饭的。1978年邓小平先生领导我们改(gai)革开放，现在全面步入小康社会，吃饱了饭，生活(huo)也得到了很大(da)的改(gai)善(shan)。

云南(nan)于2020年全面实(shi)现脱(tuo)贫(pin)攻(gong)坚，此(ci)为大(da)理州南(nan)涧县小米辣成彝族农户增收新产业(ye)（图源：视觉(jue)中国）

同时，我们也会考虑国家安全，因为中国人有很深的历史记忆：国家富了，但并不强(qiang)大(da)。历史上清王朝GDP曾占到全球的30%，大(da)约相当于今天美国的地位，但军事(shi)上不堪一击，在包括甲午战争在内的冲突(tu)中频频挨打。被动挨打留给中国人的记忆，和(he)饥饿留给中国人的记忆一样糟(zao)糕。

基于这种(zhong)历史的记忆，中国人觉(jue)得国家富起来也得强(qiang)大(da)起来，我们要把国防(fang)力量(liang)建设到维持本国安全的水平。中国的国防(fang)早年是陆地防(fang)御，防(fang)御半径很小；慢慢中国开始走向近海防(fang)御，空(kong)军、导弹从无到有；现在我们叫(jiao)远洋防(fang)御。中国的安全范围要扩大(da)，没有军事(shi)实(shi)力的提升是很难的。但这个扩大(da)并不是想威胁到其他的国家。

我曾经和(he)米尔(er)斯海默教授有一次进行了3小时的对话，其中谈(tan)到中国军事(shi)实(shi)力是否(fou)会对美国和(he)其他国家产生威胁，我说(shuo)不会。因为中国军事(shi)实(shi)力以(yi)防(fang)御性为主。当然，中国军事(shi)也有一些进攻(gong)性能力，但其根本目(mu)的是为了更好地防(fang)御。中国在海外(wai)没有军事(shi)基地，这样的国家很难有扩张能力。我们刚吃饱饭，也没有能力干对外(wai)扩张的事(shi)。美国的一些专家，包括政界人士，要理解中国人这种(zhong)发自内心的对国家积弱的担忧。因为害怕，所以(yi)要发展国防(fang)，对外(wai)部来说(shuo)，当然会认为是一种(zhong)威慑。

第二(er)，中国还(hai)是一个发展中国家，军事(shi)、经济上没有那么强(qiang)大(da)。不要总听那些喊打喊杀的说(shuo)法，这样不够理性。民粹对世界各(ge)国都会产生负面影响，中国也存(cun)在民粹主义思潮。因此(ci)，我倡导爱国主义，但同时也要有国际(ji)视野。如果与(yu)邻为壑，弄出一个个小纵队，那怎么行呢？我算是中国教授里比(bi)较理性客(ke)观的，既爱国，也觉(jue)得我们需要有良好的外(wai)部环境。那些“喊打喊杀”的专家误导了中国社会，甚至(zhi)也可能误导了一些外(wai)国朋友，以(yi)为中国有扩张野心。当然，现在我们也有自己的优势(shi)，但并不代表可以(yi)号令天下，还(hai)是要向发达国家相互学习，包括美欧在内的发达经济体(ti)学习，相互借鉴，才(cai)是正确的态度。

第三，中美之间要跳出小恩小惠，有战略视野。我记得2001年中国加入WTO时，包括美国在内的国家给了中国一个执行清单(dan)，包括金融(rong)、保险、投资市场的开放，现代制造业(ye)的开放，有一个时间表。

坦率地讲，当时开放的进程超出了当时中国所能承受(shou)的范围，因此(ci)短期内会吃一点亏。但当时中国领导人的战略思维是，中国不能独立于世界经济体(ti)系之外(wai)，不能搞一个落后的工业(ye)体(ti)系，必须参与(yu)国际(ji)竞(jing)争。实(shi)践表明，任(ren)何(he)一个国家要成为伟大(da)的国家，关起门来都是不可能的，会连饭都吃不饱。加入WTO这20多年确实(shi)对中国经济产生了极大(da)的影响，经济飞速发展，几乎所有领域都发生了全方位的变化(hua)。

就拿汽车工业(ye)来说(shuo)，入世之前中国汽车工业(ye)很落后。当时有个假说(shuo)认为，中国汽车工业(ye)在入世之后一夜之间就会被淘(tao)汰掉，因为根本没有办法和(he)德、日、美的汽车企业(ye)相竞(jing)争。可是二(er)十多年过(guo)去了，中国汽车工业(ye)得到了极大(da)的提升，新能源汽车处在世界前列甚至(zhi)领先水平，传统能源车也极大(da)缩短了和(he)上述国家汽车的距离，这就是开放带来的结果。

在中国的汽车出口中，新能源汽车是增长(chang)主力军

因此(ci)，处理国际(ji)关系，特别是中美关系时，我不认为眼前小利很重要。我认为，美国要着眼于未来，处理好与(yu)中国的关系，至(zhi)少应该和(he)处理与(yu)欧洲(zhou)的关系同等重要。

展望中美的下一个十年，还(hai)会有更好的未来吗(ma)？

王文：中美关系还(hai)是要着眼于未来。这恰恰是习近平主席在今年3月底(di)见了美国战略学术界的朋友时说(shuo)的，中美需要有更好的未来。

我最(zui)后一个问题，请问二(er)位，中美还(hai)有更好的未来吗(ma)？下一个十年的中美关系会更好还(hai)是更糟(zao)？

迈克(ke)尔(er)·麦克(ke)福尔(er)：您刚才(cai)提到战略学界格雷厄姆·艾(ai)利森等人。艾(ai)利森的书当中提到了中美之间的修昔底(di)德陷阱(jing)，意义非常重大(da)。但同时要注意到，不能单(dan)纯假设历史的必然性，要看到个体(ti)对历史进程也能起到推动和(he)改(gai)变的作(zuo)用，个人才(cai)是塑造历史的关键点。我现在写的一本书叫(jiao)《冷战的教训》，讲述到底(di)如何(he)处理美、中、俄之间的三角形关系，希望能回答您的问题：

第一，在冷战期间，美国确实(shi)犯下了很多错误。要研究历史，避免重蹈覆辙(zhe)。50年代麦卡锡主义盛(sheng)行，今天我们要避免它的复辟。越南(nan)战争也是一个错误，美国过(guo)高地估计了威胁，浪费了大(da)量(liang)国力，后果由美国自己承担。

这本书的内容(rong)不光有历史的教训，也有冷战当中比(bi)较好的经验。我认为，美国在古巴导弹危机后学到了如何(he)处理和(he)苏联的关系。无限接近核战争的危机使美国发现要避免类似事(shi)件重演，所以(yi)，美苏就开始出现建立信(xin)任(ren)措施（CBM）、对危机的管控和(he)避免机制、美苏电(dian)话热线等，旨在促进两(liang)国领导人之间的互访(fang)和(he)沟通。

要学会管理危机，而不是放任(ren)危机发展。冷战期间，即使在越南(nan)、朝鲜半岛、安哥拉、阿富汗等地发生了热战，但美苏之间没有爆发直接的冲突(tu)。所以(yi)，我相信(xin)这些机制是宝贵的，对于中美关系也有重要的参考意义。

到上世纪70年代，军事(shi)交流机制让美苏的将士之间有沟通的渠道，若真的有危机发生就直接能进行管理，以(yi)免失控，变成大(da)国之间真正的对抗(kang)。我相信(xin)我们有能力做到这一点。

书中还(hai)有一个主题，是关于现在中美之间有冷战期间没有出现过(guo)的现象。一言蔽之，即中美之间的经济互相依赖(lai)。

这几年，中美双方在某些领域和(he)对方脱(tuo)钩，有些是美国发起的，有些是中国发起的。但我们绝不能完全地“脱(tuo)钩断链”。我很清楚，百分百脱(tuo)钩，对美国经济一定是致命的灾难，对全球经济也是致命的打击。不光是经济会在完全脱(tuo)钩中受(shou)损，社会面也会遭(zao)受(shou)损失。

另一个与(yu)冷战的不同点是，美国，包括在斯坦福，仍然有数以(yi)万计的中国留学生。在我看来，这是非常积极的信(xin)号。有些美国人希望切断这层关系，我不这么认为。

中美之间在商务和(he)科学界也有紧密联系，这一点与(yu)美苏不同。比(bi)如中美专家在斯坦福的联合研究推动着经济和(he)科学的发展。不论科学家们的护照是什么颜色，他们都认同“2+2”只能等于“4”。如果有人说(shuo)等于“5”，这个世界秩序就乱了，科学就应该只是科学。

我们可以(yi)利用这一优势(shi)去培育、关爱这样的联系。如果我们连这一层联系也没有了，中美两(liang)国的社会都会有很大(da)损失。如果培育这种(zhong)联系，两(liang)个经济体(ti)会有更好的发展。

吴晓求：中美关系困难很多，不能太乐观，但是要着力往(wang)前推。两(liang)国的制度、文化(hua)，甚至(zhi)一些价值观是不同的，同时两(liang)国在一些领域存(cun)在竞(jing)争关系，由于这些深层次的原因，未来必须要有更高的智慧和(he)战略视野去推动两(liang)国关系。这要求两(liang)国的领袖起到非常重要的推动作(zuo)用。

2023“鼓岭缘”中美民间友好论坛在福州举行（图源：新华社）

中美关系是一种(zhong)可以(yi)相互补助、协作(zuo)的关系，这两(liang)个国家不可能没有往(wang)来。我认为两(liang)国无论是从民间、学界，还(hai)是政界，都希望前往(wang)对方国家加深了解以(yi)及(ji)学习，没有谁希望两(liang)国背道而驰、渐行渐远。

不要把一些分歧看得那么重要，两(liang)国的协调、友好发展才(cai)是更重要的。着眼于未来，不要被眼前的事(shi)情蒙蔽了眼睛、绑住了手脚。

我非常希望中美关系保持良好，并乐见其成。我花(hua)了很多时间，在疫(yi)情之前到访(fang)美国，与(yu)美国各(ge)大(da)智库解释中国的发展为什么不会带来所谓(wei)的威胁，释放巨大(da)的善(shan)意非常重要。

当然，对美国来说(shuo)，要深刻地理解中国发展的诉求——中国被穷弄怕了。中国社会“穷”的历史有上千年，老百姓的苦日子(zi)太长(chang)了，苦难和(he)战争中被侵害的记忆都太深刻，因此(ci)人民的生活(huo)必须改(gai)善(shan)。了解国家的国情，就知道民众的所思所想。中国想发展，也倾向于和(he)发达国家搞好关系，尤其是美国。

为什么中国30%的留学生都到美国学习，就是因为美国发展得好。我和(he)米尔(er)斯海默教授的那个对话，在我们的大(da)礼堂有345个座位，却来了600个年轻人。他们渴望了解中美关系，希望中美关系一定要走向正常化(hua)。我认为这也是中美发展的重要力量(liang)。

提问互动环节

问题一：麦克(ke)福尔(er)大(da)使您好。您觉(jue)得您在学习俄语、俄国历史时有什么让您特别惊讶的事(shi)情，在和(he)当地人交流时了解到了什么？

迈克(ke)尔(er)·麦克(ke)福尔(er)：我曾经在苏联学习过(guo)，这次经历也是我第一次出国。美国人通常去意大(da)利、去英国、去巴黎留学，但我去了苏联。美国那时把它叫(jiao)做“邪恶帝国”。我是在蒙大(da)拿州的农村长(chang)大(da)的，甚至(zhi)直到去斯坦福上学前都没有去过(guo)加州。我父母也没有出过(guo)国，所以(yi)对于我留学苏联这件事(shi)非常担心。

我一直被教育灌输苏联是我们的威胁，是敌人，他们每个人有10英尺那么高，非常强(qiang)壮(zhuang)，美国人必须每天刻苦工作(zuo)学习才(cai)能击败它。

但在苏联，我发现大(da)学生之间的爱好大(da)同小异，和(he)你是共产主义还(hai)是资本主义培养的没有关系。70年代有个摇滚(gun)乐队非常红，叫(jiao)齐柏林飞艇（Led Zeppelin）。有一位苏联年轻人问我，你听说(shuo)过(guo)齐柏林飞艇吗(ma)？我当然知道，于是我们突(tu)然找到了在音乐方面的共同点。这和(he)我们是资本主义、共产主义、民主独裁、有多少核武器都没有关系。书本不会告诉你人和(he)人之间热爱音乐、热爱美食的共性，必须通过(guo)面对面的接触才(cai)能明白。

问题二(er)：很多人担心当中国的经济发展得更快，成为全世界GDP第一时，美国会非常嫉妒，可能会采取一些限制措施，无论是在贸易方面、技术方面，还(hai)是TikTok、新能源汽车这些领域。未来会是这样吗(ma)？

迈克(ke)尔(er)·麦克(ke)福尔(er)：从竞(jing)争对手的角度来说(shuo)，很多人说(shuo)中国GDP会变成世界第一。从购买力、PPP角度来看已(yi)经是了，但中国的人均GDP还(hai)是落后很多的，排在六十几位，和(he)美国差距很大(da)，还(hai)要继续努(nu)力。西方有一个观点认为，中美是全世界两(liang)个大(da)国，但看一下全世界前十经济体(ti)，其中有八个国家都是美国的盟国。所以(yi)我们需要记住，全世界不只有两(liang)个国家。这是从竞(jing)争层面的回答。

下面是我真正的想法，我不在乎到底(di)谁是GDP全球老大(da)，因为我关心的是，下个月我自己的工资到底(di)能有多少。国家经济总量(liang)是多少万亿，这些数据对我们普通人来讲没有实(shi)际(ji)意义。到底(di)谁在前谁在后，可能只会造成国家间的紧张局势(shi)。

经济不需要零(ling)和(he)博弈，我们可以(yi)一起进步。很多人都会忘记一点：经济上，中国在发展，美国也在发展。如果我们双方都在崛起，那么谁是第一，谁是第二(er)又有什么重要的呢？这是我们讲到经济时真正应该思考的。

吴晓求：客(ke)观一点，我不喜欢“人造”一个目(mu)标(biao)。当前还(hai)是要把自己的事(shi)情做好，少讨论未来“谁是第一”的话题。

中国经济发展到今天，面临着如何(he)跳过(guo)“中等收入陷阱(jing)”的重要命题。一个国家到了一定阶段以(yi)后，它的增长(chang)必须进行改(gai)革才(cai)可以(yi)往(wang)前走，而收入陷阱(jing)是有很多条件和(he)原因的，我们要深刻地思考这些原因。

比(bi)如腐败的制度一定制约了国家的增长(chang)；破坏市场经济规(gui)律的体(ti)制，会将市场主体(ti)都变得没有积极性；严重的贫(pin)富差距；教育的不公平，人才(cai)培养断层，阿根廷与(yu)巴西都是前车之鉴。

我们需要关注金融(rong)环境，如人民币长(chang)期信(xin)用如何(he)维护，因为世界各(ge)国人均GDP是通过(guo)美元而不是本币来计算的。我记得世界上最(zui)大(da)的面值货币是100万亿/张，在津巴布韦。100万亿是中国GDP的总和(he)。

为什么用美元计价？因为美元是目(mu)前世界相对稳定的货币，我们需要认识到这个现实(shi)。我去过(guo)一些中亚国家，它们的人均GDP曾经超过(guo)了发达国家的标(biao)准，曾达到人均GDP1.4万美元，但本国货币大(da)幅度贬值，很快又退回到7000美元。俄罗斯也是，其早年是发达国家的标(biao)准，后来卢布大(da)幅度贬值，现在到人民币1万美元左右，应该说(shuo)没有中国高。

维护一个国家金融(rong)体(ti)系的稳定和(he)币值长(chang)期的信(xin)用非常重要，因为它反映出这个国家的软实(shi)力和(he)法治基础。要维护好中国经济可持续增长(chang)的内外(wai)部环境，经济才(cai)可以(yi)持续增长(chang)，而不是立个目(mu)标(biao)称哪年GDP总量(liang)世界第一。

我也有认识的教授在推演，如果中国一年增长(chang)8%，大(da)概多少年超过(guo)美国，这样的计算没有任(ren)何(he)难度，同样也没有任(ren)何(he)意义。成为发达国家有个前提，就是要具(ju)备各(ge)种(zhong)要素。我们应该把注意力放在完善(shan)经济发展的基础条件和(he)内外(wai)部环境上，这是最(zui)重要的，而不在虚幻的目(mu)标(biao)上。

迈克(ke)尔(er)·麦克(ke)福尔(er)：我补充一点，这种(zhong)第一、第二(er)的数据实(shi)际(ji)也隐藏了很多结构(gou)性问题。在美国也是一样，高GDP的数据背后藏着的是巨大(da)的不公平现象。想要理解和(he)解决美国的结构(gou)性问题和(he)挑战，不仅仅是看GDP的数据，内在的原因也需要被考虑其中。

问题三：大(da)使先生您好。疫(yi)情以(yi)后，中美关系越来越差，中国学界有一种(zhong)说(shuo)法，中美关系迫切地需要危机才(cai)能够使得双方真正冷静下来，寻找到正确相处之道。他们认为，1962古巴导弹危机、2001南(nan)海撞机之后，美苏和(he)中美关系都相应地冷静下来、变得更好，不知道您对这个观点怎么看？

迈克(ke)尔(er)·麦克(ke)福尔(er)：几年之前我遇到过(guo)一些中国将军，也遇到过(guo)自己国家海军的一些将领和(he)将军和(he)他们进行交流。他们的职(zhi)责是随时准备好执行来自总指(zhi)挥官的命令，能打仗，还(hai)得能打赢。但我知道，应该没有将军真的想打仗。

我们国家经历过(guo)许多次战争，已(yi)经累了。没有一个美国人说(shuo)：“天啊，好想和(he)中国打一仗。”我们已(yi)经厌倦了战争。军事(shi)能力的发展作(zuo)为一种(zhong)威慑，是可以(yi)带来和(he)平与(yu)安全的。但我们不需要像古巴导弹危机一样的事(shi)件，因为那离核战争太近了。在我看来，若是有任(ren)何(he)美国官员支持中美之间来一次类似于1962年危机事(shi)件，都不是在为美国国家利益着想。

问题四：大(da)使先生，我想问一下您怎么看待(dai)近年美俄关系对中美关系的影响？

迈克(ke)尔(er)·麦克(ke)福尔(er)：我认为，俄乌冲突(tu)对乌克(ke)兰、俄罗斯、欧洲(zhou)都是很糟(zao)糕的，对中国也不是好事(shi)。每个人在战争中都是输家，没有任(ren)何(he)好处。俄乌冲突(tu)对美国也有害，美国也是输家。当然，乌克(ke)兰是最(zui)大(da)的输家，尤其是无辜(gu)的民众平白无故地因为一场可以(yi)避免的战争而死亡。

我刚才(cai)讲到了，国际(ji)体(ti)系因为俄乌冲突(tu)而变得不稳定。俄乌冲突(tu)似乎鼓励着其他国家去使用武力解决问题，但我不希望倒(dao)退到这样的社会，不想再回到18、19世纪那种(zhong)战争频繁的状态。我也不认为拥有悲惨的近代历史记忆的中国也想要再倒(dao)退回到这样的场景，因为这不符合中国的利益，就算有能力也不能这样做。

同时，中国和(he)俄罗斯的关系因为俄乌冲突(tu)而更近了，这不符合西方的利益。这个战争打得越久，越可能会有更具(ju)灾难性的后果发生，比(bi)如使用核武器，或者北约、俄罗斯的军机进入交战状态等。

我知道，很多人觉(jue)得这对中国是好事(shi)：在欧洲(zhou)打仗，中国又没有参战，但我不这么认为。战争的不确定性带来的潜在灾难是所有国家都是逃不掉的。我同意吴教授刚才(cai)所讲到的，尽快结束这场战争，是对所有国家来说(shuo)最(zui)好的结果。

问题五：在2023年，中美之间唯一达成一个共同声明就是关于气候“阳光之乡”的声明，请您评价一下环境在中美之间扮演的角色。谢谢！

迈克(ke)尔(er)·麦克(ke)福尔(er)：如果在气候问题方面不寻求合作(zuo)，这个结果是无法承受(shou)的。许多美国人不见得同意这个观点。但在斯坦福，我们有个新的“可持续发展校园(yuan)”，专门开发双赢的气候解决方案。气候问题靠美国自己是无法解决的，只有通过(guo)和(he)中国合作(zuo)才(cai)能取得进展。

美国气候特使约翰(han)克(ke)里表示，“合作(zuo)是完成这项(xiang)工作(zuo)的唯一途径”（图源：路(lu)透社）

吴晓求：我今天来之前，从一大(da)堆领带里挑了一条，到场发现和(he)大(da)使的领带十分接近。我们的领带都是蓝白相间，蓝代表美丽的天空(kong)，白代表清洁的空(kong)气，也代表中美两(liang)国防(fang)止气候变化(hua)、维护家园(yuan)、保护地球生存(cun)环境的重要责任(ren)。这是两(liang)国之间最(zui)容(rong)易达成的合作(zuo)。当然，我希望中美不只是在气候方面达成合作(zuo)，也可以(yi)在更广泛的领域达成合作(zuo)，推动关系向更好的方向发展。谢谢大(da)家！

（实(shi)录(lu)为对话嘉宾个人观点，不代表人大(da)重阳立场。）

来源|观察者网